Воскресенье, 1 февраля 2015 г. Про сказки

На субботней школе дали задание - прочитать вместе сказку братьев Грим на выбор, и ссылка. Прошлись по ссылке и поужасались:
1) Белоснежка и семь гномов: "Тогда подозвала она одного из своих егерей и сказала:
—Отнеси ребенка в лес, я больше видеть ее не могу. Ты должен ее убить и принести мне в знак доказательства ее легкие и печень."
Не, ну нормально, да?
2) Живая вода: если забыть, что насквозь вся сказка про дикие коварства отцов и братьев по отношению к герою сказки, и что собственный отец приказал убить своего сына, то можно считать, что она одна из таких более-менее безобидных. Но дочери ее читать я не решился, ну вот как бы вы (отец!) себя ощущали, читая как другой отец убивает своих детей?
3) Волк и семеро козлят: ничего особенного, волк живьем жрет козлят, а коза ему спящему разрезает а потом сшивает брюхо. То, что потом волка утопили в колодце - это конечно жизненные мелочи...
4) Бременские музыканты: нормальная сказка, пойдет. Кстати с известным мультиком связь не очевидная. В мультике сюжет сказки составляет 5% всего либретто.
5) Рапунцель: тоже ничего особенного, все ок. Ведьма скидывает принца с башни так, что он в кустах выколол себе глаза. Ну и потом слепой шатался по миру и чуть не откинул лыжи. Жизненно.
6) Горшочек каши: первая сказка из десяти по ссылке, где нет ни насилия, ни трупов, ни моря крови.
7) Румпельштильцхен: классика жанра. Король обещает отрубить голову девушке, если та не сделает XYZ, а какой-то хмырь предлагает за нее сделать этот XYZ, если та ему отдаст своего ребенка. Просто отлично. Читаешь и думаешь - а где в этой сказке какое-либо добро и умные поступки? чему учит сказка? наверняка "все что тут написано - крайне дико и тупо, так не делайте, дети". Но данный вывод далеко не очевиден.
8) Король Дроздобород: отличная сказка. Король-отец оказался не способен воспитать дочку прилично. А когда осознал, что она - высокомерная дура, то не нашел ничего лучшего, как выгнать из замка и выдать замуж за нищеброда. Они там что, все спайсом обкурились!? Идиоты...
9) Маленькие человечки: еще одна позитивная сказка, но как-то ни о чем.
10) Гензель и Гретель: это какой-то прямо праздник маньяков... Родители выгоняют детей в лес, чтоб их там волки сожрали. Почему? Да потому что бедно живется и денег нет. Логично же - нафига тут еще дети нужны?
Итог: Карлсон, Эмиль из Леннеберги, Приключения Винни Пуха - да. А все классики, типа братьев Гримм - пусть им выколют глаза, разрежут пузо и выгонят в лес чтоб волки сожрали, с их дурными сказками.
 
***
 
Обсуждения на ФБ
 
 
Pavel Bulgakov:
Да даже в психоделической сказке про пузырь, соломинку и лапоть, и там три трупа.. Детское чтиво - помесь адовых комплексов детских писателей и их издателей.

"Жили-были пузырь, соломинка и лапоть. Пошли они в лес дрова рубить. Дошли до реки и не знают, как перейти через реку. 
Лапоть говорит пузырю: —?Пузырь, давай на тебе переплывем!
—?Нет, лапоть! Пусть лучше соломинка перетянется с берега на берег, мы по ней перейдем.
Соломинка перетянулась с берега на берег. Лапоть пошел по соломинке, она и переломилась. Лапоть упал в воду. А пузырь хохотал, хохотал, да и лопнул."

Tatiana Dankova:
Братья Гримм не сочиняли, а, в основном, записывали народные сказки. Какие народы - такие и сказки...

Gulnara Amerzhanova:
Недавно на блошином рынке купила еще советского издания "Незнайка в солнечном городе".

Aldas Baltutis:
Татьяна, если бы братья Гримм были учеными-филологами и издавали бы свои труды под названием "Диалектический анализ народных сказок восточной Баварии" - другое дело. Но они же выпустили СКАЗКИ для ДЕТЕЙ под СВОИМ именем! Что мешало адаптировать?
Еще замечу что на сказках этих двух братьев выросло поколения, сотворившие две мировые войны. это так, к слову пришлось.

Tatiana Dankova:
Алдас ))) а зачем? сказки эти были выпущены в Германии, где им никто не удивился. А критикуют по всему миру почему-то ленивого Емелю с его щукой ))

Alexandra Larina:
Недавно было подобное обсуждение у Инна Можайская, только в отношении русских сказок. Ещё раз убедилась в том, что в народные сказки - они же не для детей были изначально, если вспомнить, что чаще всего их рассказывали взрослые для взрослых в качестве увеселения друг друга длинными зимними вечерами...

Aldas Baltutis:
может быть, может быть... даже если и для детей, то на таких сказках очень быстро становишься взрослым. в том плане - циничным негодяем, который не будет гнушаться мочкануть своего папу или брата за "пригоршню долларов" (с)

Tatiana Dankova:
Однако, в России потом (во времена СССР) перерассказали эти сказки подобрее. Мы, как раз, на них и росли ))

Robertas Keliauskas:
Многие родители со "стажем" замечают, что чтение сказок детям лутше развивает фантазию детей по сравнению с кино.... Сказки -это зеркало жизни, врядли разумно ростить детей "стерильно"... А вот Гримы и были учёнными. Главная их работа для взрослых : Братья Гримм (нем. Brüder Grimm или Die Gebrüder Grimm; Якоб, 4 января 1785 — 20 сентября 1863 и Вильгельм, 24 февраля 1786 — 16 декабря 1859) — немецкие лингвисты и исследователи немецкой народной культуры. Собиралифольклор и опубликовали несколько сборников под названием «Сказки братьев Гримм», которые стали весьма популярными. Совместно с Карлом Лахманном и Георгом Фридрихом Бенеке считаются отцами-основателямигерманской филологии и германистики. В конце жизни они занялись созданием первого словаря немецкого языка: Вильгельм умер в декабре 1859 года, завершив работу над буквой D; Якоб пережил своего брата почти на четыре года, успев завершить буквы A, B, C и E. Он умер за рабочим столом, работая над словом нем. Frucht (фрукт).


Pavel Bulgakov:
Есть вообще жуткие, где хоррор другого, высшего порядка. Типа "Холодного сердца" Гауфа, или мистический "Крабат" Пройслера. Всё, кстати, немцы.

Tatiana Dankova:
Алдас, а Пау такое солнышко, что и сама чудесно может сказки сочинять)) Вы же дракон, которому рыцари противопоказаны ))

Alexandra Larina:
Братьев Гримм в оригинале не читала, а вот если прочитать русские народные сказки в сборниках Афанасьева - они сильно отличатьются от адаптированных вариантов для детей. И, к сожалению, иногда при адаптации суть сказки может и затеряться, т.к. изначально суть была для взрослых... Так, что поддержу мнение, что сказки написанные специально для детей, причём с учётом возрастных особоенностей в целях воспитания лучше использовать.


Aldas Baltutis:
Татьяна, я не возлагаю полностью всю вину за бардак в ХХ веке на сказки братьев Гримм - это всего лишь один из многочисленных факторов воспитания людей. Может быть даже не последний.

Aldas Baltutis:
Робертас - пусть они хоть Нобелевские лауреаты там, но их сказки что пошли в мир крупными тиражами - не научная работа, а именно сборник сказок. ДЛЯ ДЕТЕЙ. 
Или может быть ты на ночь своим детям читаешь их диссер на тему слова Frucht?

Tatiana Dankova:
ну, скажем так (о 20 веке) Том и Джерри тоже не особо добрые. Мне кота периодически жалко, хотя тот еще "фрукт" ))

Aldas Baltutis:
тут я согласен. хотя в том и джери там акцент другой мне кажется. эти мультики - всего лишь жвачка, не требующая мозговой деятельности. а сказка, которую надо читать - это пища для размышления. там для начала подключается воображение, потому что готовой картинки нет перед глазами. а следом подключается и соображалка - выводы там всякие и прочее. сказки как правило предназначены не только для развлечения, но там и смысл несется - выводы и проч.

Tatiana Dankova:
Алдас, читайте Пау Астрит Лингрен (кстати, в Швеции Карлсон не особо популярен, Больше - Пеппи)

Alexandra Larina:
Aldas Baltutis, мне кажется здесь идёт логическая ошибка. Сказка - это не всегда для детей! Просто сейчас мы бы назвали подобный сборник - "сборник фантастических рассказов". А раньше всё было - сказки!

Aldas Baltutis:
как то читал работу по вопросу "на самом ли деле компьютерные стрелялки ведут к повышению жестокости и изменению поведения?"
оказалось что нет. те кто играют не связывают их с реальной жизнью.

Tatiana Dankova:
Точнее сказать то, что рассказывают на ночь. А вы сами страшных историй на ночь не рассказывали?

Aldas Baltutis:
Александра, я не вижу тут логической ошибки. Вы хотите сказать, что сказки Гримм были предназначены для взрослых? типа с пометкой 18+ ? хаха.
Я нигде не вижу разделения "вот эта для взрослых, вот эта - для детей". 
хорошо, пусть они собрали древние (нуну, ага) сказки, и там раньше в древности то ли небыло дифференциации, то ли всем было пофиг. ну ок. 
Но сами Гримм не дураки же? Ученые и все такое. Они то выпуская книгу чувствовали себя отлично, предлагая отрубленные головы и выколотые глаза для детей?
Даже это я готов принять, наверняка в их время это было обыденно и нормально. Жизненные университеты, так сказать. Типа - дети, будте готовы, что вас родители волкам скормят, если будет девальвация марки восточной Баварии. 
Я не понимаю одного - почему такие сказки до сих пор предлагаются в современном мире.

Robertas Keliauskas:
Aлдас, мы немножко путаем две вещи: этнографический материал как научную работу и сборник материала и популярную литературу для детей... я как то сомневаюсь, что первичная цель братьев были книжки для детей...

Aldas Baltutis:
Робертас, я как раз то и не путаю. Очень четко разделяю.
Мне не известно, какая была изначальная первичная цель у братьев Гримм. Мне известен конечный результат - сбоник сказок для детей.
Вот представь себе - я тут весь кандидат наук по зоологии пауков, и исследую вопрос как самки паука жрут своих самцов после спаривания. Пишу докторскую на тему... Ко мне подходит издатель и говорит - "зачетная тема! давай книжку для детей напишем?"
Ну да, у меня первичной цели такой как бы небыло....

Robertas Keliauskas:
Ну кажется и динамит Нбель для благих целей придумал  А вот братья при жизни даже ни разу как "Братья Грим" непубликовались.. 

Tatiana Dankova:
Есть, кстати, забавный фильм, где братья Гримм попадают в свои сказки. Ох я тогда (при просмотре) позлорадствовала ))

Aldas Baltutis:
Робертас, мы отошли от темы. Я братьям Гримм претензий не имею - тогда были другие времена и другие нравы. Но ты вообще то ошибаешься. 
ознакомься тут - Сказки братьев Гримм — Википедия, «Де́тские и семе́йные ска́зки» (нем. Kinder- und Hausmärchen, KHM) — сборник сказок, собранных в...
не только настырно публиковали, но и предисловия писали и проч

Andrei Lavka:
В русских народных сказках тоже жести хватает, у меня в детстве был классический сборник, а в нем раздел - Страшные сказки. Трупы, вурдалаки, ведьмы и т.п.

Aldas Baltutis:
Насчет Нобеля - он не производил динамитные шашки в упаковах под лейблом "Динамит для массовых убийств гражданских. Нобель"

Robertas Keliauskas:
Я както немцам по поводу Братьев больше верю: Ebenfalls verbreitet ist die Bezeichnung Gebrüder Grimm. Unter der Bezeichnung als Gebrüder haben sie selbst jedoch nie publiziert. 

Aldas Baltutis:
Андрей - о да, о да. Был в библиотеке моей жены такой... Я как почитал - реально ужаснулся человеческой сути...

Andrei Lavka:
Тема сказок достаточно исследована в науке. Из известных исследователей - российский Пропп, из американцев раскручен Кэмпбелл (его для Звездных войн исспользовали). Не нужно подходить к сказкам с современными мерками, все гораздо глубже.

Andrei Lavka:
Я сказки на психологических тренингах изучал - это вообще отдельная тема.

Aldas Baltutis:
Робертас, если уж взялся за немецкий вариант вики, то читай уж то что нужно читать

Andrei Lavka:
Алдас погугли - в вики есть раздел мономиф, кажется. Короче, вся жесть - это глубинные коды.

Aldas Baltutis:
мономиф - прикольно, только про глубинные коды там нет ничего

Andrei Lavka:
Надо сами оригинальные книжки читать

Robertas Keliauskas:
Алдас.Я читаю и твою указку : Sie waren ursprünglich nicht nur für Kinder gedacht, sondern entstanden vor allem aus volkskundlichem Interesse und erhielten entsprechende märchenkundliche Kommentare  это появилось как студенческие работы по народным сказкам....

Andrei Lavka:
В частности Пропп вывел код сказки - все сказки сделаны по одному алгоритму, одной схеме. Только части могут опускаться

Aldas Baltutis:
А Паула, кстати, прекрасно сама истории рассказывает экспромтом. См. серрию про "неизвестные факты из жизни Будды"

Aldas Baltutis:
Робертас, ты почитай про то, каково было участие братьев Гримм в издании сказок. Или ты все еще будешь утверждать, что к изданию они отношения не имеют? 

Robertas Keliauskas:
другое делоб что коды тех соображений расказов потерены...

Andrei Lavka:
Не совсем. Есть научные исследования на эту тему.

Andrei Lavka:
Братья Гримм, я считаю, еще самые безобидные. Они фольклор собирали. Ганс Христиан Андерсен, оригинальный автор великолепных сказок, так он от шизы лечился... Безуспешно 

Aldas Baltutis:
Робертас:
"Die Texte wurden von Auflage zu Auflage weiter überarbeitet, teilweise „verniedlicht" und mit christlicher Moral unterfüttert. Die Grimms reagierten damit auch auf Kritik, die Märchen seien nicht „kindgerecht". Um dem zeitgemäßen Geschmack des vorwiegend bürgerlichen Publikums entgegenzukommen, wurden auch wichtige Details geändert."

я тут один понимаю, что если бы это были чисто научные работы, то братаны всех этих критиков послали на север? сказали - "не нравится, не читайте. мы передаем все как научную работу".
так вот нет же - адаптировали, тексты меняли, полировали-шлифовали... лишь бы читателю угодить. потому что первое издание продавалось херово
Я вот чес говоря не понимаю, чего ты так кинулся защищать братанов, если на них никто по сути не нападает? я тебе уже говорил - они наверняка были в канве своей эпохи, фиг с ними".
но нет, тебе обязательно нужно доказать, что белые и пушистые ученые братаны ничего такого не подразумевали, издавали свои диссеры многотысячными тиражами (!?) и вот только обыватели ошалевшие от шизофрении стали диссеры детям читать...

Robertas Keliauskas:
я говорю про " простова" жителя планеты земля  а что рекламы, програмы, пропоганда севодняшнего мира, маркетинговая стратегия приёмы ттеже изпользует, то врятли можно спорить...

Andrei Lavka:
Сказок бояться - в лес не ходить

Robertas Keliauskas:
Алдас. ну я вычитываю то что это ихняя работа была опубликованна под названием " Детские и домашние сказки" и содержали тем самим научные коментарии по народному фольклёру... 

Andrei Lavka:
Про Бабу-ягу почитайте

Aldas Baltutis:
Робертас, тогда обьясни мне, тупому, зачем в научной работе причесывать тексты и делать их более "чайлд-френдли"???

Robertas Keliauskas:
ну принципе нам сложно точно рассуждать, так как была и другая версия : In 1825 the Brothers published their Kleine Ausgabe or "small edition", a selection of 50 tales designed for child readers. This children's version went through ten editions between 1825 and 1858. Вот это уже была адаптация... Оригиналы не видел, но понятно, что это две разные вещи... Но повтарюс : те времена и нынишние, это две разные вещи, а сказки несли код, о котором мы только Гипотезы строем... Кокдато весь культурный слой передовался старцами рода изключительно по сказкам 

Aldas Baltutis:
ну раз ты уж так настаиваешь, спрошу еще раз:
ты действительно считаешь (меня идиотом  ) что первое непричесанное издание сказок - это типа диссер такой, а вот второе издание с тем же названием - уже вариант сборника сказок для детей? 
ахахахахаха 
напомню также, что практически любой сборник сказок (начиная с общеизвестного и жуткого "Старые русские сказки" и кончая "болгарские сказки") имеют вполне себе псевдонаучное предисловие 

Vasilisa Parunakyan:
сказки братьев Гримм были одни из самых любимых мной в детстве, и чем страшней, тем любимей)) и я бы не сказала, что выросла очень кровожадной  сказки должны быть разнообразны, как сама жизнь, должны поражать воображение, вызывать разные эмоции. И, кстати, восприятие сказок в детстве радикально отличается от того, как мы их воспринимаем став уже взрослыми.

Alexandr Koval:
Надеюсь такое в программу чтения в детском саду принудительно вводить не будут... Тож типо сказки... Из гущи народной...

Aldas Baltutis:
жееееееееееееееееесть.............

Alexandr Koval:
Эт' при том, что у меня на два поколения в глубину мужики... Ни дочек ни внучек...

Alexandr Koval:
Я тоже думаю, что жесть...

Les Vodinskaya:
Алдас, ты прав! В наших рядах вдумчивых родителей- пополнение  , вот теперь и ты Знаешь.... 

Robertas Keliauskas:
Ну да Алдас: Были академические вставки :
Первые выпуски сказок подверглись сильной критике, поскольку, несмотря на своё название «Детские и семейные сказки», эти истории были расценены как не подходящие для детского чтения, по причинам академических информационных вставок и, собственно, по содержанию самих сказок[1]. В последующих исправленных изданиях были, в том числе, удалены фрагменты сексуального характера; например из сказки «Рапунцель» вырезана сценка, когда Рапунцель невинно спрашивает у своей приёмной матери-волшебницы, почему её платье стало обтягиваться вокруг живота, таким образом открыв свою беременность, наступившую из-за её тайных встреч с принцем[2].
В 1825 году братья Гримм издали сборник Kleine Ausgabe, куда вошли 50 сказок, отредактированные для юных читателей[3]. Иллюстрации (7 гравюр на меди) создал брат-живописец Людвиг Эмиль Гримм[4]. Эта детская версия книги сказок выдержала десять изданий между 1825 и 1858 гг..

Aldas Baltutis:
Академические вставки показывают только то, что братаны не сильно понимали как правильно подсунуть материал рынку. И никак не свидетельствует научное направление их работы. 
Но пусть будет так как ты хочешь. Мне начинает чуток уже поднадоедать это стремление притянуть за уши то, что уже давно оторвалось от головы.

Alexandra Larina:
В общем и целом начинаешь понимать, что от глупости государственной системы образования и воспитания/ или отдельных воспитателей никто ни в какой стране не застрахован....

Aldas Baltutis:
ага, только я последние слова заменил бы "...все им подвержены"

Robertas Keliauskas:
Алдас, необижайся, но эти братаны только часть общего процеса конца XVIII-начала XIX века, если не они, то часть этого наследствия бы пропало. Их деятельность повлияло и на многие другие народы, ну умели или нет.... об этом свидетельствует достигнута популярность  П.С. Мы считаем за благо, когда случится, что буря или другое бедствие, ниспосланное небом, прибьют к земле весь посев, а где-то возле низкой живой изгороди или кустарника, окаймляющего дорогу, сохранится нетронутое местечко и отдельные колоски останутся там стоять, как стояли. Засияет вновь благодатное солнце, и они будут произрастать, одиноко и незаметно, ничей торопливый серп не пожнет их ради наполнения богатых амбаров, но на исходе лета, когда они нальются и созреют, их отыщут бедные, честные руки и, бережно связав, колосок к колоску, почитая выше, нежели целые снопы, отнесут домой, где они послужат пропитанием на всю зиму, а быть может, дадут единственное семя для будущего посева. Такие же чувства испытываем мы, взирая на богатство немецкой поэзии былых времен и видя, что от столь многого не сохранилось ничего живого, угасло даже воспоминание об этом, и остались лишь народные песни да вот эти наивные домашние сказки. Места у печки, у кухонного очага, чердачные лестницы, ещё не забытые праздники, луга и леса с их тишиной, но, прежде всего безмятежная фантазия — вот те изгороди, что сберегли их и передали от одной эпохи — другой.
— фрагмент «Предисловия»

Aldas Baltutis:
звучит страшно научно

Robertas Keliauskas:
Это как бы ихнее предисловие "детскоиу изданию " 
Хорошего вечера 

Aldas Baltutis:
И тебе тоже ))

Vladimir Frolov:
Сказки Братьев Грим - это сценарии для фильмов ужасов. Фамилия у них такая 

Alexey Ananjev:
Сказки в таком виде публикуются уже давно. Но почему эта тема стала так популярна сейчас?! 

Aldas Baltutis:
Алекс, эта тема у меня возникла вместе ребенком, раньше мне до фонаря было

Aldas Baltutis:
про спящую красавицу жесть...
"Оригинал далеко не так мил. Там девушка погрузилась в сон из-за пророчества, а вовсе не из-за проклятия. И разбудил её совсем не поцелуй принца – король, увидев красавицу спящей и беспомощной, насилует бедняжку."
писец.......

Write a comment (0)

Добавить комментарий